Verdichtung erhöhen, aber wieviel?

1. offizieller Beitrag

    Hi,


    derzeit überlege ich, einen neuen Motor zusammen zu stecken.
    Es soll ein "konventioneller" Hydro-Motor werden, jedoch mit etwas mehr Verdichtung.


    Welche Verdichtugn ist beim Sauger sinnvoll?


    Original haben die Kisten ja 9,5:1 (NZ, AAV usw.) bzw. 10:1.
    Wie hoch sollte man gehen?


    Ich hab so an 11,2:1 gedacht, wobei ich aber schon gemerkt habe, dass bei um die 11:1 Ende ist, wenn man den Block und die Kolben kürzen möchte.
    Rechnerisch käme ich bei Vernachlässigung der Ventiltaschen auf knapp 11,2:1, so dass es mit Ventiltaschen wohl nur um die 10.8:1 bis 11,0:1 werden.


    Reicht das?


    Oder soll ich mir das letzte bischen über eine Metall-Kopfdichtung und weitere Kürzung der Kolben "holen"?


    Ich bin sehr gespannt auf eure kompetenten Meinungen!



    Digijet



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    Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.
    (A. Einstein)

    hi,


    ich kenne mich zwar mit Hydros nicht so aus.


    aber wie wäre es mit einem GK-Block.
    ist vom Prinzip her gleich.
    GK hat 11:1 Verdichtung, komplett flacher Zylinderkopf und Brennraum incl. Taschen in den Kolben. sollte also funktionieren.


    Bleibt dann "nur" noch die Änderung der Ventiltaschen bei Verwendung einer schärferen Nockenwelle.


    Ich denke, daß das alles nur in Verbindung mit einer kompletten Bearbeitung (GK-Block, Kopf/Kanäle bearbeiten, andere NW) Sinn macht.


    ART

    Hi Leute


    Bevor Jemand flasche Schlüsse zieht! Denkt bitte dran, der Schlepphebelmotor hat den Brennraum im Kopf und der Hydromotor als Mulde in den Kolben!


    Digijet: Solltest du beim Hydro bleiben wollen, tausche zuerst die Kolben. Denn die Kolben vom NZ, MH usw. mit 9,5:1 haben eine tiefere Brennraummulde und die vom 3F mit 10:1 sind flachere Mulden und somit besser zu bearbeiten. Ansonsten überleg dir doch gleich passende Schmiedekolben zu holen. Vielleicht gibt es ja welche die du nichtmal mehr nachbearbeiten mußt.


    MfG Frank

    • Offizieller Beitrag

    Servus Digijet,

    Zitat

    Original von Digijet
    Welche Verdichtugn ist beim Sauger sinnvoll?


    Schwere Frage. Das kommt auf sehr viele Faktoren an. Erstmal stellt sich die Frage, was du mit dem Motor vorhast und welchen Sprit du reinkippen willst. Des Weiteren spielt es auch eine Rolle wieviel Aufwand du in die Optimierung der Brennraumform (Grundsätzliche Muldenform, Quetschkante, Ventiltaschen) stecken willst, welches Kolbenmaterial zum Einsatz kommt und z.B. ob die eine Kolbenbodenkühlung montieren willst.
    Mal von einer annähernd originalen Brennraumform und vom Einsatz von Super ausgehend würde ich als Grenze irgendwas im Bereich von 10,5:1 ansetzen. Wobei da, wie gesagt, viele begleitende Faktoren eine Rolle spielen.


    Zitat

    Original von Digijet
    wenn man den Block und die Kolben kürzen möchte.


    Knoten im Hirn. Also Block planen und Kolbenboden abdrehen, damit die Mulde kleiner wird? Sehe ich das richtig?


    Zitat

    Original von Digijet
    Reicht das?


    Für was? So einen riesen Einfluss auf die erzielte Leistung hat die Kompression nicht. Da spielt die Füllung eine deutlich größere Rolle.


    Best,
    StefanT

    Ciao,
    Stefan


    Zitat

    Original von Mail Man G40
    Das passiert offenbar, wenn Schizophrenie auf Alzheimer trifft. Wenn der eine sich nicht mehr erinnern kann, was der andere mal geschrieben hat... :idee:

    Schliesse mich StefanT an, was willst du mehr Kompression wenn nicht mehr da ist zum Komprimieren? Ich glaub ne Kopfbearbeitung macht mehr Sinn als den Block zu planen, zumal bei den Hydroköpfen auch noch platz zum Planen sein sollte. Beim Mopped haben wir 2Mark Stücke auf den Kolben gelötet um den Brennraum zu verkleinern! Hat funktioniert aber nicht lang gehalten ;(

    Hi,


    danke für die zahlreichen Stellungnahmen.


    Roadrunner 86c: die GK- und HK-Schlepphebelmotoren haben Muldenkolben und Brennraumköpfe und sind her nicht zu verwechseln mit den alten "Konsorten" wie HA, HB, HC und HH.
    Neue Kolben kaufe ich keine mehr, ich habe nämlich schon zwei Sätze nagelneue Kolben im 2. Übermaß hier liegen.
    Das ganze muss mit dem vorhandenen Material und minimalem Budget über die Bühne.
    Der Rumpf wird auf Basis eines G40-Blocks entstehen (geschmiedete Kurbelwelle, Klopfsensoranschluss!).


    Stefan T.
    Wenn ich mich nicht komplett verrechne, wird die Verdichtung um 11:1 landen, wenn ich den Block um 2.5mm runter fräse und Kompressionshöhe der Kolben um den gleichen wert ändere. Die Brennraumform wird davon eigentlich kaum beeinflußt, die Muldentiefe nimmt halt ab. Aber der umlaufende Steg des Kolbens bleibt gleich, der Quetschspalt auch. Die Ventiltaschen werden zwar tiefer in der Mulde liegen, aber sie werden gemessen zur neuen Kolben-Oberkante nur minimal tiefer als beim Serienkolben, da ich noch nicht weiß, ob ich die Schrick Nocke mit 9,3mm oder 10.5mm Hub fahren werde. Mehr Hub hilft aber auf jeden Fall gegen die Abschattung der Ventilöffnung durch die Zylinderwand (Nachteil der Heron-Konstruktion)


    Warum das alles? Na ja, mit gemachtem Kopf und Serien-Verdichtung ist nach dem was man so hört um die 95PS Ende. Ich will halt die 100PS-Marke knacken und denke, dass da etwas mehr Verdichtung bei guter Füllunf auch nichts schadet. Ich weiß aber sehr wohl, dass zu Verdichtung wieder kontraproduktiv ist.


    K.-H. Müller, der Autor der "Tuning-Tipps" meinte damals auch, dass die "geringe" Verdichtung eine Leistungsbremse darstellt bei dem Motor.


    Ich denke, wenn ich mit viel Ventilhub bei weniger Überschneidung so um die 7.000 1/min Nenndrehzahl lande, das wäre optimal...



    Digijet



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    (A. Einstein)

    Naja klingt ja erstmal sehr überlegt und plausibel, denk aber auch dran das man mit Reduzierung der bewegten Massen auch eine Mehrleistung erzielt! Also alles erleichtern ( Kolben, Pleuel, Kurbelwelle, Schwungrad) und du kannst die 100er Marke vllt auch so knacken! Ausserdem erscheint mir 2,5 mm abplanen enorm viel, da sollte gesichert sein das der Kolben das mitmacht!

    Hallo,


    hab ich was verpasst? Die Reduzierung der Massen hat kaum bis keinen Einfluss auf die Leistung. Hier geht es um die Reduzierung der Trägheit, also mehr um das Ansprechverhalten, das "am Gas hängen" und vor allem um die Haltbarkeit bei Lastwechseln.
    Mit einem leichteren Kurbeltrieb sind bestenfalls die Reibverluste etwas reduziert, aber Leistungssprünge macht man da sicher nicht.
    Außerdem, das ist und bleibt ein Hydro-Motor, da ist bei 7.000 1/min mehr oder weniger Ende. Wenn die Nennleistung höher anliegt, ist das sicher kontraproduktiv.


    Der Kolben hat genug "Fleisch", ich hab einen Serienkolben durchgesägt. Die Dicke des Bodens bleibt bei der angedachten Bearbeitung voll erhalten. Auch im Bereich der Taschen entstehen keine kritischen Bereiche.


    Ich hab auch einen Kolben als Muster hier, der umgeabreitet wurde, um mit um die 11:1 mit einer 79mm-Kurbelwelle (1.4er Umbau) zu laufen. Und der Motor hat damals weit über 100tkm gehalten....
    Gehen tut das schon.


    Meine Kernfrage ist: 11:1, mehr oder weniger? Was macht Sinn? Mehr als 11,2:1 krieg ich kaum hin....



    Digijet



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    Einmal editiert, zuletzt von Digijet ()

    • Offizieller Beitrag

    Servus Digijet,

    Zitat

    Original von Digijet
    Aber der umlaufende Steg des Kolbens bleibt gleich, der Quetschspalt auch.


    AFAIR haben die Mulden doch keine senkrechte sondern eine schräge Kante. Somit würde in meiner Theorie die Quetschkante breiter, der eigentliche Brennraum damit etwas kompakter. Wenn der Quetschspalt klein genug ist, dass in dem Bereich auch tatsächlich keine Verbrennung stattfindet könntest du mit der Verdichtung noch etwas höher gehen.
    Nach dem, was du weiter unten noch geschrieben hast, stört es dich wahrscheinlich auch nicht, wenn du super+ fahren musst. Von daher würde ich wohl eher in die Richtung 11:1 oder noch höher tendieren.


    Zitat

    Original von Digijet
    Die Ventiltaschen werden zwar tiefer in der Mulde liegen, aber sie werden gemessen zur neuen Kolben-Oberkante


    In dem Bereich musst du aufpassen, dass du dir keine Hitzenester einbaust. Aber das weißt du ja sicher selbst.

    Zitat

    Original von Digijet
    nur minimal tiefer als beim Serienkolben, da ich noch nicht weiß, ob ich die Schrick Nocke mit 9,3mm oder 10.5mm Hub fahren werde.


    Wenn's wirklich was extrems werden soll, würde ich nicht lange mit der 268er rumspielen, sondern würde schauen, dass ich noch irgendwo eine der guten alten 288er (SNW01157) auftreibe. Bei der dürfte es zwar Essig mit AU sein, aber das spielt ja keine Rolle. Alle zwei Jahre mal kurz die Nocke tauschen sollte nicht der Akt sein.


    Zitat

    Original von Digijet
    Mehr Hub hilft aber auf jeden Fall gegen die Abschattung der Ventilöffnung durch die Zylinderwand (Nachteil der Heron-Konstruktion)


    Na ja, wirklich helfen tut das nicht. Um das Problem wirklich zu lösen bietet sich höchstens der Umbau auf 16V Kopf um und der steht ja wohl eher nicht zur Debatte.


    Zitat

    Original von Digijet
    dass da etwas mehr Verdichtung bei guter Füllunf auch nichts schadet.


    Stimmt so natürlich. Ich würde aber halt keinen Großauftand machen um über die 11:1 zu kommen. Mit der Verdichtung liegst du wahrscheinlich gar nicht so schlecht. Zwar nicht im Hinblick auf Extremleistung aber irgendwie alltagstauglich sollte das ganze ja auch sein.

    Zitat

    Original von Digijet
    wenn ich mit viel Ventilhub bei weniger Überschneidung so um die 7.000 1/min Nenndrehzahl lande, das wäre optimal...


    Willst du eine Nenndrehzahl von 7000 1/min mit Hydros fahren oder baust du auf starre Tassen um?


    Best,
    StefanT



    Digijet[/quote]

    Hi,


    ob nun super oder superplus, da kommt es mir nicht wirklich drauf an.


    Mit dem Quetschspalt ist es wei von StefanT. beschrieben. Die Kante wird breiter und die "Höhe" des Quetschspaltes bleibt gleich, da der Kolben den unveränderten Überstand haben wird, Block und Kolben werden ums gleiche Maß gekürzt. Somit stimmt es auch, dass der Brennraum kompakter wird.


    Wegen der Hitzenester mach ich mir wenig Gedanken, da die Ventiltaschen in ihrer Geometrie doch sein werden wie in der Serie auch, nur ein paar 10tel tiefer, max. 1mm.


    Da ich mehrere Schrickwellen habe und außer für mech. Bearbeitung kein Geld investieren werde, wird probiert, mit welcher Welle das Ding am Ende am besten geht. Dabei steht nicht die "PS-Zahl" an erster Stelle, sondern auch die Fahrbarkeit und das nutzbare Drehzahlband.


    Wenn die Nennleistung bei knapp 7.000 1/min liegt (die meisten gut gemachten Sauger mit Hydros sind bei um die 6.500 1/min mit Serienverdichtung), dann sollte das noch mit Hydros gehen. Ich bin kein Autobahnheizer, der dem Motor die Drehzahl länger anhaltend abverlangt...
    Hauptsache, das Ding reißt auf der Landstraße zwischen 4.000 1/min und 7.500 1/min (kurzzeitig!) richtig an....


    Digijet



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    (A. Einstein)

    Hallo


    Das wird doch so nie was! Wenn du am NZ/3F/G40 Block 2,5mm abfräst brauchst du dir um die Spritkosten keine Sorgen mehr zu machen, tank dann einfach Diesel. :D
    Der orginale Ventiltrieb packt 10mm Hub bei 7000U/min, wenns fahrbar sein soll würde ich sagen Schrick 260/264 mit 10Hub. Laß den Block hohnen für die Kolben und am Kopf ev. leicht planen, neue Führungen, Sitze nachfräsen, Kanäle glätten/anpassen.


    MfG Stefan3F

    Ich distanziere mich hiermit ausdrücklich von allen ironischen Postings, die ich schreibe und allen Fehlinterpretationen, die aufgrund mangelhaften Verständnisses Dritter aufkommen können!

    Zitat

    Original von Stefan3F
    Hallo


    Das wird doch so nie was! Wenn du am NZ/3F/G40 Block 2,5mm abfräst brauchst du dir um die Spritkosten keine Sorgen mehr zu machen, tank dann einfach Diesel. :D
    Der orginale Ventiltrieb packt 10mm Hub bei 7000U/min, wenns fahrbar sein soll würde ich sagen Schrick 260/264 mit 10Hub. Laß den Block hohnen für die Kolben und am Kopf ev. leicht planen, neue Führungen, Sitze nachfräsen, Kanäle glätten/anpassen.


    MfG Stefan3F



    Hi Stefan3F,



    na, im Gegensatz zu dir kann ich das Volumen eines Kegelstumpfs berechnen und damit auch die Brennraumvolumen-Veränderung bim Kürzen der Kolben.
    Kannst ja mal einen Kolben her nehmen und nachmessen/rechnen, dann wirste sehen, dass man da keinen Diesel generiert...
    Ziel wäre gewesen, 11,5:1 unter Vernachässigung der tieferen Ventiltaschen zu erzielen. Dafür reichen aber die 2,5mm nicht :(
    Und mehr geht nicht so toll, weil man ja auch noch einen "passenden" Zahnriemen braucht.....


    Da ich die Nocken schon habe, werde ich keine andere kaufen. Ich probiere, welche der vorhandenen am besten geht.


    Danke auch für den wiederholten Tipp, man müsse den Kopf bearbeiten. Ein "Rennsport-Kopf", der den Namen auch verdient, liegt bereit!


    Axl: wegen der Taschen: ist schon klar. Ich werde den statischen Hub im Überschneidungs-OT messen und eine Gangreserve von ca. 1mm einplanen.
    Bei der 268er Schrick mit 9,3mm Hub reicht es gerade so, wenn der Kopf minimal geplat ist, knallt es unter Umständen schon leicht. Aber das habe ich denke ich im Griff....



    Digijet



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    (A. Einstein)

    Wie währe es, wenn du gleich GK Kolben nimmst? Ventiltaschen nacharbeiten lassen, und du hast deine 11:1 ohne großen Aufwand. Die Kolben passen an die G40 Pleuel (fahr ich auch). Du kannst auch noch die Ventile um ein paar 10tel abdrehen und den Block dann noch planen.


    MfG
    BickelGTI

    "Zyniker, der [Subst.], ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung Dinge sieht, wie sie sind, statt wie sie sein sollten."

    Einmal editiert, zuletzt von BickelGTI ()

    Hi,


    sach ma, könnt ihr alle nicht lesen?


    Ich hab zwei Satz nagelneue Übermaßkolben liegen und will kein Geld für Material ausgeben!!!!!!!!


    Und wenn ich GK-Kolben nehm und die Taschen auf Hydro-Maß bringe, ist der Verdichtungsvorteil auch schon fast dahin.....



    "denk nach, McFly, denk nach...."



    Digijet



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    (A. Einstein)